«Кубик Рубика» из кантонов и провинций?

Хорватия, Чечня, Босния, Косово и снова Чечня.

ХХ век и второе тысячелетие завершаются кровавыми событиями. Получается, что общий прогресс в отношениях между государствами не породил средств предупреждения локальных этноконфессиональных конфликтов.

Возможно ли найти средства, методы решения подобных конфликтов — тема беседы, в которой участвуют Сергей Александрович Арутюнов, член-корреспондент РАН, Ян Вениаминович Чеснов и Абдурашит Гаджиев, доктора исторических наук, этнологи и антропологи, специалисты по истории народов Кавказа, а также наш специальный корреспондент Галина Бельская.

Г. Бельская:
- О чем свидетельствует опыт ХХ века?

С. Арутюнов:
— Опыт достаточно печальный. К тому же ясно, что он не используется: все проходят свой путь, совершая те же самые ошибки и ложные шаги заново. Есть очень много стран, которые добились самоопределения. Что, им стало от этого лучше? Что, Бурунди и Руанда живут сейчас лучше, чем под бельгийским господством? Бельгийцы ушли, а они в братоубийственной резне потеряли полмиллиона населения. С Бирмой — то же самое. Независимость «срабатывает» только в тех случаях, когда получившая независимость элита достаточно умна, чтобы не рвать полностью с прежней метрополией, а сохранить экономические и культурные связи.

Думаю, то же самое относится и к нашим республикам. Кроме балтийских государств, которые были всегда более культурны, чем сама Россия, ни одна из республик СССР не выиграла от своей независимости, все прошли через колоссальные снижения производства, через огромные экономические трудности и сейчас еле-еле начинают выкарабкиваться и то на советский уровень ни в экономическом, ни в гуманитарном плане еще не вышли. Понятно, что в силу ряда причин это было необходимо и неизбежно. Но нужно извлекать уроки из чужого опыта тоже. Это относится к элитам и кавказских республик, и других республик бывшего Союза (к российской элите в том числе).

Какие конкретно могут быть предприняты шаги? Нужно прежде всего забыть о примате конституции, которая писалась наспех. Нужно основываться на федеративном договоре.

Нужно признать, что конституции отдельных республик должны быть сами по себе, а Конституция Российской Федерации должна определять только принципы отношений республик с центром, но не внутренние дела республик.

Нужно пересмотреть Конституцию Российской Федерации с тем, чтобы в ней была допущена максимальная правовая вариабельность национальных субъектов федерации — им должна быть предоставлена полная внутренняя самостоятельность.

Нужно перераспределить власть и в самих субъектах федерации. И сделать это на кантональных принципах. Распределить власть между коммунами — сельскими советами, общинами. Они должны получить такие же права, как, например, коммуны в Швейцарской конфедерации. Для горных районов Швейцарская конфедерация представляет идеальную модель — максимальная самостоятельность даже не республик, а кантонов и коммун. Кантоны и коммуны по возможности должны быть национально однородны. Думаю, именно таким образом мог бы быть решен вопрос переустройства Кавказа.

Что касается Чечни. Если нельзя уничтожить боевиков, а такими методами, как сейчас, их уничтожить нельзя, тогда нужно установить санитарный кордон. А статус Чечни должен быть похож на статус Тайваня по отношению к континентальному Китаю.

Г. Бельская:
— Выходит, что к концу тысячелетия на первый план выходит борьба не государств и религий (по Хантингтону), а национальных элит за свое государство?

С. Арутюнов:
— В Чечне и Дагестане борьба идет не на национальной основе, а на гораздо более мелком уровне — на уровне мелких локальных единиц.

Идут два параллельных процесса: большие многомиллионные и многонациональные государства теряют свою актуальность, оставляя себе лишь небольшую часть прерогатив. В принципе, такое государство должно представлять собой конгломерат кантонов, определенным образом организованных, государства же объединяются в национальные блоки. Кстати, Европа может служить хорошей моделью. Посмотрите, ведь государства Европы значительную часть своих национальных прерогатив передают наднациональным организациям — Европарламенту, Совету Европы, кроме того, существуют транснациональные корпорации, транснациональная банковская система, всемирно признанные фирмы и т.д. Таким образом, целые государства становятся как бы кантонами по отношению ко всей Европе в целом. В то же время другая часть прерогатив передается вниз, местному самоуправлению, скажем, провинциям. И этот процесс нарастает. В Германии власть передается Баварии, землям Саксонии, в Испании — Каталонии, Андалузии, Галисии.

У нас это будут края, республики, а внутри краев — районы или кантоны. Перераспределение властных полномочий так или иначе обязательно должно произойти. У нас же пока реализуется самый плохой вариант — концентрация их на одном высшем уровне. В такой громадной державе, как Россия, вся власть сконцентрирована в Кремле, в маленьком кулачке, который не в состоянии эту власть удержать.

Г. Бельская:
— Не получится ли распадение целого организма на клеточки и клетки? Когда-то целью было собрать земли, объединить их, создать большое единое государство-организм, способный решать большие и сложные задачи — культурные, экономические, военные. Казалось, только такой организм, большой и сильный, жизнеспособен, и история в общем-то это доказала: мелкие национальные единицы, за очень небольшим исключением, были поглощены крупными государствами, империями.

С. Арутюнов:
— Да, было время, когда земли собирались, но сейчас другое время. Сегодня крупные единицы слишком тяжелы и трудны в управлении, и они становятся неуправляемыми, во всяком случае прежними способами ими управлять нельзя. Нужна федерализация. Это не значит, что Россия распадется, Россия будет существовать прежде всего как совокупность русских областей, а не русские области, национальные республики должны существовать в Российской Федерации на договорных началах как свободно присоединившиеся к России государства. Соотношение, думаю, должно быть такое, как в США между федеральным центром, штатами и такими единицами как, скажем, Пуэрто-Рико. Наши национальные автономии должны иметь статус Пуэрто-Рико.

И смотрите, идеи эти распространяются в мире. Такая идея прошла, например, в Испании. При Франко это было унитарное государство со страшным зажимом всех национальностей, а сейчас Каталония — это почти независимая страна, вполне довольная своим статусом. Каталония более суверенна, чем кто-либо другой, но и Андалузия, и Галисия тоже не ропщут. Сейчас то же самое происходит с Северной Ирландией и Шотландией, думаю, то же произойдет и с Уэльсом. Так что и Великобритания идет по пути федерализации. Общеисторическая тенденция именно такова, другое дело, что ей противоречат другие, исходящие из других конкретных условий устремления. Россия пока в эту тенденцию не вписывается, думаю, однако, рано или поздно ей это придется сделать. Более того, первые шаги уже сделаны и в России. Уже Татарстан, Якутия и многие другие регионы, те, которые имеют договоры с центральной властью, предприняли много мер по упрочению своей суверенности. Попытки изменить эту тенденцию вспять могут привести к кровавому распаду России.

Своими бомбардировками не боевиков, а мирного населения на территории Чечни российское правительство спровоцировало гуманитарную катастрофу.

Но ведь беженцы — это российские граждане независимо от национальности! Они имеют право ехать, куда хотят, а если им некуда ехать, российские власти должны предоставить им кров.

Беженцев нельзя распихивать по всем регионам России, уже есть печальный опыт: пытались рассовать турок-месхетинцев по регионам Центральной России, ничего из этого не получилось. Беженцев нужно устраивать поближе к границам Чечни, в том же Ставропольском крае, он должен их принять с тем, чтобы обеспечить возможность, когда будет установлена мирная ситуация в Чечне, вернуть их обратно.

Я. Чеснов:
— Я хочу поделиться своими этнологическими впечатлениями о пребывании в одном селе Восточной Чечни в 1995 году, когда это село находилось под юрисдикцией Дудаева. Мне как этнографу можно было вести там работу несмотря на войну. Тогда с чеченцами можно было говорить о духовных ценностях, и мы говорили с чеченцем по фамилии… Каратаев о «Войне и мире» Толстого. Историческое время для горцев спрессовано, и то, что происходило во времена Толстого, и то, что происходит сейчас, для них тесно связано. Чеченцы хорошо помнят, что в таком-то селе погиб такой-то их родственник, они назовут его фамилию, подробности его жизни, для них это было недавно. Мы, люди другой культуры, живем в разрозненном времени, не так, как они, для них оно — единое этническое время. Тот груз ответственности, который несет на себе современное общество, для них включает в себя и прошлое. И для чеченца нельзя его разорвать.

Российское присутствие должно нести большую человеческую ответственность. Один только штрих. Это 1992 год. Чеченцы решили восстановить Чеберлойский район, который примыкает к Голубому озеру, изумительно красивое место. Я там работаю с дудаевской администрацией, со стариками-чеберлойцами, этнографической группой чеченского народа, их тысяч шестьдесят — семьдесят. Один говорит: «Я до сих пор не могу вернуться к себе домой. Нам нужно проложить дорогу, а для этого нужно два бульдозера и, конечно, нужна телевизионная вышка, потому что молодежь не может сегодня жить без телевидения, и мы снова освоим эти территории и будем мирно жить». Это было в 1992 году, в 1994-м — война, и туда русское командование всадило сотни танков и тысячи снарядов, миллионы рублей, а речь-то шла всего о двух бульдозерах и телевышке, чтобы молодежь не разбегалась, помогала своим отцам. Мир можно было принести очень малыми средствами…

Вообще у них удивительная связь с Россией, там один мулла мне сказал: «Восемьдесят пять процентов русских попадут в рай, давайте наладим отношения, это ничего не будет стоить, и Россия будет крепко держаться на Кавказе благодаря Чечне». Я хочу сказать, что чеченская национальная идея — а этот народ, как и любой другой, ее имеет — это не есть что-то зверское, как сейчас рисуют средства массовой информации. Царская власть лучше понимала их, чем мы. После завоевания Кавказа им, по существу, дали автономию. Существовали горские шариатские суды, и на всем Северном Кавказе было всего два пристава. Это было то самое, что изобрели англичане в ХХ веке под названием «косвенное управление». Тогда практически им дали ту автономию, о которой они просят сейчас. Почему сейчас этого нельзя было сделать?

С. Арутюнов:
— Царская власть, конечно, преследовала свои собственные цели. Но в царской России было достаточно сильным гуманитарное направление, и среди чиновников было немало образованных и либерально мыслящих людей. Князь Голицын, когда был наместником на Кавказе в 1900 — 1905 годах, наломал дров порядочно, но его сменил Воронцов-Дашков, который был гораздо мудрее и который так хорошо повел дела на Кавказе, что и до сих пор есть армянские семьи, где детям при крещении дают христианские имена и параллельно имя Воронцов. Нынешняя власть осуществляется людьми, перенявшими и мышление, и методы органов госбезопасности, они и сами-то оттуда. Сейчас, к сожалению, мы не можем сделать ничего. Даже того, что делали во время чеченской войны 1994 — 1996 годов, сейчас громы и молнии летят на головы журналистов, которые якобы предали наши победоносные войска и украли у них победу. И во-вторых: те террористические акты, которые могут быть связаны с Чечней, позволили мобилизовать нацистские, шовинистические, охотнорядские настроения в душах русских обывателей. Общественное мнение перевернулось.

Есть реальность: цивилизованный мир стоит перед угрозой массированного фундаменталистского наступления. И взрыв торгового центра в Нью-Йорке, и убийство туристов в Египте, и взрывы домов в Москве, и нападение на мирные села Дагестана боевиков из Чечни — это все звенья атаки исламского фундаментализма. Но с исламским фундаментализмом можно бороться только с помощью исламской гуманистической идеи, опираясь на либеральный философский интеллигентный ислам. И боевики исламских фундаменталистов могут быть разбиты только силами исламских национальных гвардий, защищающих этот благородный ислам как веру своих отцов и дедов, как свой традиционный образ жизни, который не имеет ничего общего с тем, что проповедуют ваххабизм и другие пуританские исламские течения.

Нельзя бандитов бить бандитскими методами. Была война, и она ничему не научила. Мы заканчиваем это тысячелетие такими же слепыми, такими же безоружными перед лицом исламско-фундаменталистской угрозы, как были слепы и безоружны западноевропейские державы перед фашизмом в Мюнхене шестьдесят лет назад. Там жертвовали Чехословакией, думая успокоить нацизм, здесь мы хотим раздавить Чечню, думая, что закончим войны на Кавказе. Еще одна роковая ошибка.

Я. Чеснов:
— Ваххабизм — идеология довольно поздняя и не типичная для ислама. Она связана с очень отсталым аль-саудовским племенем, которое получило какие-то шансы на этой волне достичь независимости от Османской империи.

Ваххабизм для современных носителей — это идеология бедности, и до тех пор, пока Дагестан и Чечня будут на грани нищеты, она будет «работать». А ведь эти регионы в страшной ситуации: совершенно разрушена экология, Чечня в тридцатые годы вынесла на себе всю индустриализацию СССР, вся она создана на чеченской нефти. Сейчас из-за действий тяжелой военной техники идет сползание предгорных земель, там очаг туберкулеза и многих других эндемических болезней, свойственных кавказскому региону. Это зона риска для человеческой жизни.

Масса молодых людей, которые не могут достойно построить свою жизнь, завести семью, или девушки, которые в двадцать пять лет знают уже, что не смогут создать семьи, потому что выбиты их сверстники. Геноцид это или что-то другое? Вот на чем произрастает ваххабизм. Этот чеченец, который с двенадцати лет воюет и в войне проходит инициацию, направляя свое ружье против российского танка, что ему делать? Идет ненормальная социализация. Но дайте ему нормальную социализацию — ему нужно стать мужчиной, то есть получить работу и построить семью. А мы что делаем? Разрушаем мосты, промышленность, телевидение, больницы — какая это грандиозная бомба на многие десятилетия вперед! А чеченцу нужно построить дом немножко лучше, чем у соседа (есть у них такая черта, «ячество» называется, соперничество в добрых делах), и он за копейку будет вкалывать до седьмого пота.

Помните советские времена? Группы по десять чеченцев, связанных родственными узами, работали вдоль всей сибирской магистрали по шестнадцать часов в сутки, чтобы заработать и вернуться домой. Еще в 1994 году по всей Сибири, даже на Чукотке в Анадыре, можно было встретить чеченских строителей, а сегодня он держит автомат и не отдаст его, лучше закопает. Но дайте ему возможность работать, и он будет вкалывать. Мы же в результате нашей политики получаем миллион люмпенов, миллион искалеченных жизней. Если так пойдет и дальше, то через пять-шесть таких лет число этой безработной молодежи умножится, и вполне может наступить момент, когда русским придется уйти из Ставрополя и из Краснодара и обороняться где-нибудь в Ростове-на-Дону или в Волгодонске.

А ведь чеченцы нуждаются в России, она им совершенно необходима, ибо они находятся в ее экономическом, политическом, культурном, наконец, медицинском пространстве. Куда им ехать лечиться или учить своих детей? Поэтому их лозунг — «Вместе с Россией».

Это нация, которая стремится к развитию. У меня есть друзья, которые великолепно переводят Пушкина на чеченский, известен чеченский режиссер, который в Англии блестяще поставил Шекспира, мой друг Акишев — режиссер, ставит мировую классику на чеченском языке. Эти люди хотят реализовать себя в мире, а получается, что Чечня — анклав люмпенов и маргиналов. И в этом наша вина. Мы сами это делаем.

А. Гаджиев:
— Хочу еще раз подчеркнуть: ваххабизм родился на экономической почве. Не было бы безработицы, не было бы ваххабизма, молодежи некуда деться.

Кроме того, они триста — четыреста лет отстаивали свою независимость, это люди не с нашим менталитетом. Быт чеченца основывался испокон века на частной собственности на землю, это честный труженик, ведущий хозяйство силами своей семьи, затрачивая большие физические усилия. У него идеология честного труженика — земледельца и скотовода, который вынужден хватать оружие, чтобы защитить свое стадо, которое легко украсть, угнать, и потому быт его военизирован. Это всегда было так, но на Кавказе существовали механизмы, препятствующие войнам и кровопролитиям, утонченнейшие механизмы урегулирования конфликтов народной дипломатией. Этот большой мир существовал на основах обычного народного права, человеческих норм поведения, уважения достоинства человека. Кавказец — человек высокого личного достоинства. Это нужно было знать, прежде чем иметь дело с Кавказом. Я вообще считаю, что русские интеллигенты мотивировали идею отмены крепостного права после того, как они вернулись с Кавказа. Нужно было увидеть этого человека на Кавказе, воевать с ним, узнать его, чтобы понять, что крепостной — тоже человек. Думаю, Кавказ сыграл в нашей истории огромную, еще не осознанную роль, начиная с Лермонтова и Пушкина. И безусловно, огромную роль в настроении общества перед отменой крепостного права.

С. Арутюнов:
— Но вернемся к сегодняшнему дню. Сегодня мы видим жесткое размежевание в Европе по границам Западноримской империи и Восточноримской империи, по границам католичества и православия. А Чечня, с точки зрения мирового исламского экстремизма, — самый слабый пункт в обороне Запада в целом. К сожалению, Запад этого пока не понимает. Не понимает, что из-за происков этого экстремизма, с одной стороны, и из-за самоубийственной политики нынешних российских властей, с другой, весь Северный Кавказ может стать плацдармом исламского экстремизма, и тогда это будет угроза не только европейской России, но всему западному миру в целом. Это и сейчас угроза, но методы, которыми сегодня действуют наши власти, так же, как методы НАТО в Косово, в конечном счете рикошетом бьют и по нашим интересам, и по интересам Запада.

Г. Бельская:
— Но существуют ли возможности справиться с этой проблемой?

С. Арутюнов:
— Думаю, ближе всех к правильному решению подошел Израиль, который ищет с арабским миром компромисса и время от времени, правда, с большим трудом все же достигает его. Они поняли: косово-путинские методы, которыми они и сами раньше пользовались, лишь умножают зло, сейчас они пытаются как-то запахать семена зла и взрастить ниву взаимопонимания.