Немного ремесла и успеха
И. Прусс: В вашей картине мира есть ли место для элиты? И если есть, то кем оно занято?
Ю. Алексеев: Да, конечно, есть. Для меня такого, какой я сегодня, это прежде всего профессиональная элита. Например, какой-нибудь арт-директор — прекрасный дизайнер, такой гуру-учитель для других сотрудников и который при этом не просто что-то делает хорошо, красиво, он вообще удивительно гармонично устроен в жизни. Он делает хорошо, и это хорошо продается, он абсолютно удачлив в своей профессиональной самореализации, что для меня важно.
- То есть одно из условий, чтобы вы отнесли человека к элите, — этот человек должен уметь устраивать мир вокруг себя?
- Так, как ему нравится. Ему не надо идти на работу с утра. У него столько денег, сколько ему нужно. Он делает то, что ему нравится, и это продается. Я не говорю сейчас о таланте или гениальности, я думаю, с этим как раз сложно: Шекспир — элита? Его книги сразу включают слой, пласт смыслов, которые уводят в другую плоскость.
Так что элита для меня — это прежде всего хорошо реализовавшие себя профессионалы.
- Задающие некие новые формы, нормы, смыслы и так далее?
- Да, задающие некие новые направления.
- Но вы бы не отнесли человека к элите, если он не умеет себя защищать, окружать удобным и приятным миром, а, например, служит какой-то идее?
- Мне кажется, лет десять — пятнадцать назад непременно отнес бы. Венедикт Ерофеев — элита? Да, конечно. Даже не надо доказывать. Но при этом видно, что человек абсолютно не защищенный. Сейчас это для меня уже не так. И не потому, что теперь такого быть не может, вероятнее всего, может. Но я что-то не знаю таких людей.
Венедикт Ерофеев элита потому, что он — ориентир. Он показал, что так тоже можно говорить о важном.
- Почему именно Венедикт Ерофеев? То, что он хороший писатель, еще не делает его элитой, верно?
- Да, конечно. Не знаю даже, почему именно он пришел мне в голову. Ну, например, он — элита потому, что он — ориентир.
- В чем?
- В Советском Союзе в 60-70-е годы он делал нечто не очень модное, мягко говоря.
- То есть рисковал?
- Нет, не это важно, каскадер тоже рискует. Он показал, что так тоже можно. Можно писать что-то глубоко советское, это мы знали. Можно писать что-то глубоко антисоветское. И это есть в его романе, но не это самое важное.
- Вы имеете в виду: он показал, что можно говорить о важном на другом языке? Интересно, что именно он пришел вам в голову, не Синявский, не Сахаров, не Бродский даже.
- На самом деле, было бы правильнее называть их, конечно, это все-таки в значительной степени взгляд из «сейчас» в то время. Году в 85-86-м я назвал бы культурной элитой авангардных художников, продвинутых музыкантов, режиссеров: Соловьев, конечно, Сокуров, Курехин.
- А политиков назвали бы хоть одного?
- Да, наверное, в силу собственных преференций: Сахаров, как же без него? И Новодворская, конечно же. И Солженицын.
- Следовательно, для вас тогда элитой были люди, которые меняли мир.
- И которые делали то, что мне нравилось. Но в то же время политические, комсомольские деятели, черные «волги», особняки за заборами — тоже элита. По-моему, само слово позже пришло в активный словарь, тогда мы в таких терминах не говорили и не думали, так что мы впихиваем впечатления тех лет в сегодняшний язык, что должно порождать неточности.
Во времена перестройки для меня элитой были люди, которые меняли мир, и делали это так, как мне нравится. Сева Новгородцев — такой из мрака, из глушилок появляющийся голос, который говорил о действительно новом и действительно важном для нас.
- До перестройки вы воспринимали как элиту политических диссидентов? Или они вас слегка раздражали?
- Поскольку я жил в среде если не прямо диссидентствующей, то по крайней мере сочувствующей, примыкающей — нет, они меня не раздражали никогда и были для меня ориентиром. Да вот: Сева Новгородцев для множества моих сверстников, несомненно, принадлежал к элите. Он вообще-то был диссидентом: был вынужден уехать из своей страны; а по тому, что он делал, он был свой если не для миллионов, то для тысяч, это уж точно! Он показывал направление: вот есть такая еще группа, слушайте ее. Такой из мрака, из глушилок появляющийся голос, который говорил о действительно новом и действительно важном для нас.
- Вам хотелось на кого-нибудь из названных быть похожим?
- Да, безусловно. Не на Сахарова, не на Новодворскую, но, несомненно, хотелось походить на Сергея Бугаева-Африку, который вообще непонятно, что делает: просто такой тусовочный деятель, выразитель определенного настроения жизни. Или еще был такой тусовочный модник, он и сейчас есть, но сейчас уже смешно на них равняться, то ли Бартеньев, то ли Барсеньев, модельер, который делал такие странные костюмы из картона. Казалось, что эти люди выстраивали вокруг себя какой-то мир. Вот если взять Бугаева из «Ассы», там, кроме гротеска, много деталей правдивых (я и до сих пор считаю, что фильм очень хороший). Быт, в котором живет герой Бугаева, — настоящий «совок», хорошо знакомый: тяжкий, мрачный угасающий «совок». И в нем не то в коммуналке, не то в какой-то занюханной квартирке мальчик живет совсем другой жизнью. Он играет в своей группе, он наполняет свою комнату странными предметами, у него на полках стоят какие-то странные штуки, а на стене висят какие-то странные коллажи. Он живет в мире, который создал сам, об этом, собственно, и фильм.
Политические диссиденты звали в мир, которого нет и, наверное, быть не может. А Гребенщиков пел об инженере со ста рублями зарплаты, с Сартром в кармане, который выстраивал вокруг себя иной мир прямо здесь, в «совке». Была сила, которая все, что мне нравится, загоняла в подполье. Теперь делай, что хочешь; и стал важен успех.
Митьки — то же самое. То есть люди, на которых я тогда хотел бы походить, были не просто другие, не просто показывающие какое-то новое направление или высказывающие новую идею, а которые сами и конструируют то самое место, куда зовут. Скажем, политические диссиденты, по моим тогдашним представлениям, звали в место, которого нет: давайте сделаем, чтобы у нас было свободно; давайте сделаем, чтобы у нас было не плохо, а хорошо. А Гребенщиков, который, несомненно, тоже был диссидентом, не столько говорил «Долой царя!», сколько создавал какой-то совсем другой мир, в котором он вроде бы инженер, получающий сто рублей, и в то же время — человек с Сартром в кармане, странный, совсем в других отношениях с миром и с людьми. Или безумный Курехин.
- Помните его «Ленин — это гриб»?
- Да, да. Или Комар и Меламид. Короче, люди, создающие вокруг себя мир, который мне нравится. Который мне — свой, и мне хотелось бы там пожить.
- Позже у вас изменилось отношение к элите?
- Ну, тогда я бы называл художников, теперь я прежде всего называю ремесленников. Потому что сам ремесленник, потому что сам обуржуазился, очевидно, что бы ни значил этот термин. И мне сейчас, как бы это ни дико звучало, интересен не столько художник-фотограф, сколько фотограф коммерческий, который торгует своими произведениями. Десять — пятнадцать лет назад можно было сидеть на кухне в дырявых штанах и чувствовать себя царем мира, а сейчас почему-то нельзя.
- Не хочется или нельзя? Тогда нельзя было совсем другое.
- Да, не хочется. Потому что хочется сидеть на кухне в дырявых штанах, когда можешь себе это позволить. Прибавилось несколько компонентов. Один из важнейших — успех. Успех, конечно, понятие широкое; если человека знает вся страна и, как доктора Гааза, будет хоронить вся страна, — это тоже успех. Виктора Цоя, несомненно, хоронила вся страна, и он был элитой…
- А почему, как вы думаете, произошел этот сдвиг… к прагматизму, что ли?
- Пожалуй, потому что раньше все это было в подполье, была сила, которая их туда загоняла. Все разворачивалось в пределах одной области общественного пространства, в андеграунде. Если нет давления — нет и подполья. Сейчас — пожалуйста, общество поделено на множество групп, направлений, делай, что хочешь; но четкость границы — «черное — белое», «красное — белое» — исчезла, и включаются новые критерии вроде коммерческого успеха. Раньше он просто был невозможен для того, что мы все-таки ценили.
- Вы ощущаете элитой не просто профессионалов, но профессионалов в своей области?
- В своей и в смежных, там, где я сам могу оценить и где мне это интересно.
- Еще кто сегодня для вас теперь элита?
- Ну, мы до сих пор говорили только об оппозиционерах, но есть и всякие маститые. Ну, Никита Михалков.
- Он, несомненно, профессионал, но есть режиссеры получше.
- Он элита потому, что располагает большим влиянием. Может влиять на принятие серьезных решений.
- То есть власть имущие интересны в этом отношении, только если могут влиять на принятие решений?
- Ну да. По этому критерию близости к власти Церетели — тоже элита.
- И Жириновский?
- Да, и он.
- Жириновский, кроме собственного успеха, не создал абсолютно ничего. Он инструмент в руках власти, это всем известно, и его личное действие состоит только в том, что он умудрился стать таким инструментом. Не будем же мы серьезно обсуждать бредовые идеи насчет мытья сапог в Индийском океане.
- Нет, погодите: он создал некий новый формат, и в этом смысле он уникален. Депутаты причастны к принятию важных решений, и хотя они совсем не вызывают у меня (да и у всех, я думаю) желания им подражать, они все же элита. Это, конечно, чрезмерно широкое и не слишком аппетитное толкование, но куда ж деваться — да, и вся властная верхушка тоже элита. Получается, можно говорить о двух элитах…
- О трех. Творческая, возносимая обществом «по должности», назначаемая государством. И еще люди, которые кладут весь свой творческий потенциал на достижение какого-то положения, статуса. Чем этот их потенциал и оказывается полностью исчерпан.
- Примеров того, что вы называете элитой общественной, я сейчас просто не найду. Возможно, понятие это лично для меня съежилось теперь в границах моей группы или людей, с которыми я лично знаком.
- Элиты стали более локальными?
- Наверняка.
- Американцы, кажется, первыми придумали продавать мыло или вьетнамскую войну, используя популярность какой-нибудь поп-дивы, секс-символа. А есть такие люди, которые могли бы вам «впарить» чеченскую войну?
- Нет, конечно. Скорее, я изменю к ним отношение.
- А есть люди, профессиональные достоинства которых вы вынуждены по некомпетентности принимать на веру, в теоретической физике, например, или еще в чем-нибудь, но которых вы будете слушать, если они выскажутся о чеченской войне или еще о чем-то, и вам будет интересно и важно то, что они говорят?
- Таких людей заведомо стало меньше.
- Помните, Афанасьев с трибуны съезда сказал про агрессивно послушное большинство, и в эту самую минуту он был, несомненно, элитой. Или Собчак, когда он с той же трибуны рассказывал, что было на самом деле в Тбилиси 9 апреля, когда демонстрантов избивали саперными лопатками. А теперь нет такой трибуны?
- Не трибуны, а трибуна. Человека, который бы это сказал.
- Нет, я говорю именно о трибуне как публичном месте, с которого можно разговаривать с людьми; не с моей группой, а вообще с людьми. Борис Дубин в одном из интервью говорил, что общественной элиты нет, потому что нет того публичного пространства, на котором она только и может сложиться, сформироваться и проявить себя.
- Я бы сказал, в советской истории были факторы, которые этому одновременно и мешали, и помогали. Мешали чисто физически (страшно) и технически (где? как?). Помогали: множество самых разных людей с самыми разными интересами объединяло неприятие советской власти. На этом смысловом поле все встречались, все были свои, все друг друга понимали и страстно обсуждали оттенки и детали, будучи согласны в главном. Сейчас такого серьезного глобального общего врага нет.
- Разве только враг может создать такое поле общих смыслов? Да оно есть в любой нормальной стране. Вот в Англии у наших друзей есть психически нездоровый сын — так мать основала общество борьбы за права психически больных. И дело не в том, что они что-то выбьют из общественных фондов во благо своим больным родственникам. Своей деятельностью они постепенно выработают в обществе другое отношение к психически больному человеку.
- Ну да, наверное. А общество борьбы за свободу кудряшек выработает принципиально новое отношение к кудряшкам. Имеют право, если это кому-нибудь важно. Но у нас не может быть общества борцов за свободу кудряшек.
У нас нет навыков, унаследованных правил, как добиваться успеха; родители не могли нас этому научить, они жили в другой стране. Мы в этом отношении — сироты.
- Почему?
- Принадлежность к группе имела большое значение, как мне кажется, в конце восьмидесятых. Человек мог быть металлистом, оккультистом, сторонником Сталина. Я помню, как в самом начале восьмидесятых вся интеллигентская молодежь повально шла в хиппи сильно позже, чем в остальном мире, причем они ничего такого специального не делали, но они надевали на себя все, что надо, говорили все, что надо, и это не было зазорно. Сейчас принадлежность к какой-то группе тут же делает человека, по-моему, маргиналом. И хип, и панк сейчас — маргиналы. Не те, кто торгует их песнями, их психологией, а те, кто всерьез…
- Говорят, у американцев вручение «Оскара» чуть не отменили, потому что боялись, что номинанты выступят против войны в Ираке. Мне, правда, трудно представить себе, как бы они это отменили, что-то уж слишком по-советски. Но, тем не менее, администрация Буша очень этого опасалась.
- Трудно себе представить, чтобы кто-то из номинантов на любую нашу премию, киношную, театральную или эстрадную, сказал, что надо выводить войска из Чечни. Еще труднее представить себе, что это возымеет какой-то эффект…
- Да они же стройными рядами агитировали всех за Ельцина во время кампании 1996 года, я уж не говорю о более раннем этапе и уж тем более — о перестройке.
- Это другая история, которую можно представить себе и на Западе: организация предвыборной кампании. У нас это было фарсовым повторением перестроечной истории, когда все всерьез: есть красные, есть белые, и от тебя зависит, кто победит. Там была революция, а тут — все-таки а вдруг красные и в самом деле придут, а у меня тут уже машина, дача и вообще демократические, блин, ценности…
- Но и сейчас есть люди, которые беспрерывно говорят одно и то же: что с чеченской войной пора кончать. Сергей Ковалев.
- Сергей Ковалев, извините, лидер для определенной части общества, четко очерченной: возраст, происхождение, биография, газеты, «Эхо Москвы».
- А почему элита молодых не говорит того же самого?
- Они не склонны вообще к публичным выступлениям. Если им в лицо сунут микрофон, то они скажут. Я сижу в Интернете, вижу сайт: «Остановим войну!» О! Подпишем…
- Почему это не приобретает статус общественного действия?
- У нас так много чеченской войны в разных формах, что… Знаете, похожая история была с закрытием телевизионных каналов. Я помню себя и многих своих знакомых, когда закрыли НТВ. С мелкими детьми мы пошли на демонстрацию, дети бегали, кричали: «Долой!» Федька скандировал: «НТВ! НТВ!», а потом кричал: «Закрепляй трос, заводи мотор!» — это они уже играли в машинки. Все это продолжалось довольно долго, люди сочувствовали, но и начали раздражаться поведением жертв на каких-то поворотах. Сейчас очередное закрытие вызвало только усталость: «Да задолбали вы своими закрытиями!» Власть взяла всех измором. Так и с чеченской войной.
Я думаю, у нас, в отличие от Запада, другие точки приложения сил, воли, не знаю чего еще. Получить хорошую работу, там стараться отличиться, на Западе это естественно, это само собой, всегда так было. Для наших 20 — 40-летних это как бы революция, рождение новых механизмов, для которых нет родительских образцов, как на Западе. Кто-то из них тоже строил карьеру, но совсем по-другому. Нет навыков, переданных дома родителями; мы в этом смысле — сироты. И это так занимает, это личная война за успех, причем не публично, один. И никому не кажется, что война может стать реальной угрозой.
Я помню, была демонстрация против общества «Память». Я нервничал в метро, думая, что еду на антисемитскую демонстрацию. И вдруг со мной села толпа бритоголовых. Я вышел на Тверской — море людей! Знаменитые люди во главе. Помню, шел Евтушенко в большой шапке и говорил что-то торжественное. Это была одна из немногих акций, в которых я сам принимал участие, запомнилось, произвело впечатление.
Дети подустали от этой бесконечной политической активности, даже на словах, от диссидентства в самом широком смысле слова — серьезно, я это наблюдаю. Так же, как кривую ухмылку вызывает КСП, рюкзаки и шапочки, так же и диссидентство. Я это вижу. У меня есть знакомые сверстники из Белоруссии, они там просто в Советском Союзе проживают, в той же культурной ситуации, их позиция по поводу Лукашенко очень четкая, очень жесткая. Потому что это их касается непосредственно. Людей, которые здесь, в Москве, строят карьеру, строят дом, все это касается куда меньше: их не берут в армию, их дом не взрывается и так далее. Это печально, это унизительно, но, думаю, это так…
- Кто может сказать о чеченской войне, чтобы его услышали? Никто?
- Часть моего поколения против чеченской войны — не берусь сказать, сколько, но не так уж и мало. Вы спрашиваете, не просто услышали, а услышали и пошли на баррикады?
- Да.
- Нет никого. Вы лучше скажите, что происходит с людьми 50 лет и старше, почему они не идут?
- А многие из них хотели бы разбомбить Чечню.
- Вот этого я уже совсем не понимаю и объяснить не могу…
