Мини-интервью

Каким был для вас ушедший 1998 год?

Сергей Попов, заведующий отделом научных исследований Московского зоопарка:
Год был неплохим. Уже не первый год мы пытаемся найти ответ на вопрос: почему одни животные формируют тесные сообщества, все члены которых хорошо знают друг друга и живут как единое целое, а другие виды, очень схожие с ними и по облику, и по особенностям экологии, ведут одиночный образ жизни? Проблема оказалась достаточно сложной, поскольку и по поведению, и по рисунку взаимоотношений зачастую такие виды разделить невозможно. Разобраться, почему одни и те же действия у одних видов приводят к формированию постоянных связей, а у других нет, до сих пор не удалось, несмотря на то, что многие исследователи пытались это понять.

Исследования мы ведем на модельной группе видов семейства песчанок. У этих пустынных грызунов в рамках семейства существует большое разнообразие социальных структур при весьма сильном и морфологическом, и экологическом сходстве животных.

Мы получили интересные материалы полевых исследований в Калмыкии, которые я проводил весной в составе экспедиции ИПЭЭ РАН под руководством Светланы Александровны Шиловой, а в июле я работал в экспедиции на Таймыре, на плато Путоран, где мы изучали пищух — представителей семейства зайцеобразных.

По нашим результатам, пока еще предварительным, но получающим все больше и больше подтверждений, традиционное деление животных на «социальных» и «одиночных» неточно. Сейчас мы начинаем делить животных, условно говоря, на «социально зависимых» и «социально независимых», причем в группу «социально зависимых» входят и одиночные животные, активно охраняющие территорию, и собственно социальные. Исследования 1998 года способствовали развитию именно этой точки зрения.

Мы работаем и в виварии зоопарка. Более чем для тринадцати видов семейства песчанок много лет кропотливо собираем материалы об особенностях их полового, агрессивного, исследовательского и других форм поведения. И прошедший год принес интересные результаты.

Наши, казалось бы, далекие от нужд зоопарка работы на самом деле имеют большое значение для содержания животных. В конечном счете мы подойдем и к решению вопроса о механизмах адаптации млекопитающих к условиям неволи, результаты этого года еще на шаг приблизили нас к этой цели.

Каким был для вас ушедший 1998 год?

Анохин Константин Владимирович, доктор биологических наук, зав. лабораторией молекулярных основ обучения и памяти Института нормальной физиологии РАМН:
Мы занимаемся изучением молекулярных основ памяти. Это одна из самых интересных и вместе с тем одна из самых нерешенных проблем. То, что когда-то делили на навыки и «чистую память» — вещь, как считалось, нематериальную — в науках о мозге сегодня называют обучением и декларативной, повествовательной памятью. У человека она выражается в способности описать, что с ним происходило. У животных эти два явления разделить очень сложно. Непонятно, у каких животных существует «чистая память», а у каких нет. Точно известно, что она есть у приматов. До последнего времени не был разработан эксперимент, в котором можно было бы отдельно изучать два этих феномена.

В этом году мы совершенно случайно, занимаясь другой проблемой, создали модель, позволяющую это сделать. Мы проводили эксперимент на цыплятах, обучая их избегать мелкую бусинку, которую они обычно клюют. Если намазать эту бусинку веществом с неприятным вкусом, то цыплята быстро начинают ее бояться, при этом механизм может быть теоретически любым: и память, и формирование навыка.

Образование памяти на молекулярном уровне связано с активацией генов, которые синтезируют необходимые для этого белки. Мы же в своем эксперименте искусственно подавили этот процесс. Это означает, что белки, необходимые для изменения поведения, не синтезировались и адекватное поведение возникнуть не может. Через сутки мы подвергли цыплят некоему «напоминающему» воздействию. Вернуть волну активности генов уже невозможно, тем не менее после нашего воздействия цыплята повели себя чрезвычайно интересным и интригующим образом. Они напоминали роботов. Цыплята видели бусинку и не клевали ее, вроде бы обнаруживая сформированный навык избегания неприятной ситуации. Но при этом совершенно отсутствовали реакции, которые при нормальном обучении всегда заметны: эмоции, стремление спрятаться, признаки стресса и ряд других показателей. У них восстановилось поведение на уровне моторных реакций, но почему они так себя ведут и что связано с этим предметом в прошлом, они не помнили.

Совершенно неожиданно удалось разработать способ, при котором после обучения в эксперименте можно избирательно восстановить только один из видов памяти — процедурную память, навыки, не давая реализоваться другой — «чистой памяти». Кроме того, мы показали, что две формы памяти присущи не только млекопитающим, но и птицам.

Все это говорит о том, что хотим мы того или не хотим, но существует еще какой-то способ записи информации, которая в скрытом виде где-то хранится. Мы не знаем, почему вообще при нашем «напоминающем» воздействии один вид памяти восстанавливается, а другой нет. На молекулярном уровне механизмом, позволяющим клеткам хранить информацию, должен быть синтез белков. Если он не происходит, как было в нашем эксперименте, что же дает возможность одному из видов памяти восстановиться? Значит, существуют еще какие-то факторы, позволяющие извлекать информацию, однажды воспринятую мозгом? Это — вопросы на будущее.

О чем думаете?

Виталий Найшуль, директор Института национальной модели экономики:
О вторжении логики русского языка в логику экономическую и государственную. Точнее, о необходимости такого вторжения. В принципе все, кроме православия и социализма, поддается переводу на русский язык. С православием все ясно: оно не скрывает свое греческое происхождение, а канонические тексты просто не подлежат переводу. Что же до социализма, то он, понимаемый широко — как государство и экономика, управляемые из единого Центра — существует у нас, условно говоря, с петровских времен. Старой, в котором чем ниже уровень, тем менее важные решения позволительно принимать. А между «верхом» и «низом» — посредник огромный, неповоротливый: министерства и ведомства со своими коллегиями, комитетами и так далее…

Министерство — это вам не допетровский приказ. Приказ — он сам себя определяет и ограничивает, он не притворяется: это место, где приказывают. Министерство — дело сложное, иностранное, вы сюда со своими толкованиями не суйтесь, все равно не поймете. Слово равнодушно к смыслу, может быть министерство — чего-угодно, а слово «приказ» не ко всему подходит, как и сам принцип действий. Министерство претендует на то, что оно не приказывает, а управляет.

Слово во многом определяет реальность, пока мы говорим об экономике и о государстве на языке, равнодушном к смыслу, мы и будем жить в той реальности, в которой живем.

Это вовсе не значит, что каждый народ строит свое государство и свою экономику для всяких общих. Универсальных правил и рамок, общие рамки всегда заданы течением мировой жизни. Но чтобы действовать эффективно, надо научиться в этих рамках создавать нечто свое, а не калькировать чужое. Идея романа была нами заимствована у французов. Но роман-калька никому не интересен и не нужен: ни тому, кто изготавливает кальку, ни тому, кто создавал подлинник. Русский роман XIX века вырос органично и естественно — и все покорил, всем оказался интересен и нужен, и у нас, и в мире.

Примерно то же самое произошло с чилийской экономикой. Она начиналась как вариант прочтения американской экономической традиции — но строили чилийцы свое, по-своему, и сделали то, что не сделали в США, и нигде в мире не сделали. Теперь это стало своего рода экономической классикой, которую изучают наравне с американской. Когда не боятся говорить своим языком, не боятся быть оригинальным — тогда и создают нечто новое.

Непременно появятся лингвоэкономика и лингвогосударствоведение, изучающие обратное действие языковых форм на научные концепции. Обычно идет другим порядком: создают концепцию, потом ищут наилучшие способы ее выражения. Если же я заранее настроен говорить только по-русски, это предопределит явление каких-то новых форм.

Что кажется самым важным из происходящего вокруг?

Кончилась целая эпоха — период прибавления, начался период вычитания. Еще весной 1998 года оптимизм бизнесменов, хотя и снижающийся, никак не опускался до нуля. Теперь они делятся на тех, кто понимает, что списывание со счетов будет долгим, очень долгим, — и тех, кто это еще не понял…

Что сделано за последнее время?

Вадим Радаев, социолог, профессор:
Предприниматели говорят: главная проблема не в том, что экономическая преступность растет, а в том, что исчезает грань между преступными группами и правоохранительными органами, между черным и белым, мы действуем в сплошной серой зоне, в которой трудно ориентироваться.

Но чиновники меняются. Берут они, пожалуй, еще более нагло и открыто, чем прежде, но теперь сделают то, за что возьмут. Устроят этакий приватный конкурс проектов, выберут — и уж его будут проводить. Не то что в начале девяностых, когда и брали, и ничего не делали.

Неправда, что государство ушло из экономики, неправда, что правоохранители наши ослабели. Самая надежная «крыша» — именно правоохранительные органы, чем выше, тем надежнее. Но далеко не у каждого предпринимателя хватит средств расплатиться за такую крышу.

Это лишь несколько штрихов из большого исследования, недавно законченного, по результатам которого написана книга «Формирование новых российских рынков…». Мы изучали отношения предпринимателей с властью (коррупция), их отношения между собой (деловая этика), роль насилия в бизнесе (соблюдение условий договора, охрана), правила вхождения в рынок. Это опросы бизнесменов через анкету и подробные долгие разговоры с некоторыми из них.

Так на конкретном материале я как бы проверил недавно мною же описанную теорию. Учебник «Экономическая социология» — не первая книга на эту тему у нас в стране, начинали ее Т.Заславская и Р.Рывкина еще в Новосибирске в семидесятые годы. Тогда им приходилось создавать нечто будто бы на пустом месте, в стороне от мировой науки — таковы были правила игры в обществоведении. Я, продолжив их дело, постарался связать наши работы с тем, что в этой же сфере делается в мире. Книга только что вышла вторым изданием.

Какое открытие вас взволновало, восхитило, возмутило в последнее время?

Владимир Порус, философ:
Восхитило? Философия сейчас — не та сфера, где можно ждать сенсаций, эпохальных открытий, потрясающих событий.

Возмутило? Я бы сказал так: на глазах углубляющийся и расширяющийся разрыв между профессиональной философией и непрофессиональным, дилетантским философствованием. Профессиональная или академическая, институциональная философия самой логикой своего существования клонится к наукообразной деятельности: язык — для посвященных, проблемы — у потолка абстрактности.

К этому можно относиться по-разному: например, можно порадоваться, что философия уже не служанка идеологии и руководствуется только критериями профессионального мастерства, можно собраться за воображаемым столом и спеть песню в духе «Веселых нищих» Р. Бернса, а можно и посетовать на то, что философия в своей академической форме превращается в одну из бесчисленных и мало кому нужных интеллектуальных профессий.

А островки академизма окружены океаном непрофессионального мудрствования, философствуют все, кому не лень, — политики и проститутки, шоумены и бизнесмены, бандиты и пенсионеры, журналисты и домохозяйки. На чахлой яблоньке свободной мысли густо произрастают кислицы безответственной болтовни — в микрофоны СМИ и мегафоны уличных митингов. Кое-кто этому рад, меня же тошнит. Вульгарные идеи, брошенные в почву дремучего сознания, — это не шуточки, это грозит распадом культуры, и никакой «плюрализм» не поможет, потому что культурные растения (без прополки и культивации) никогда не выдерживают конкуренцию с чертополохом.

Конечно, можно понять разочарование «широкой публики» в академической философии: за изгородью своего эзотермизма она не поспевает за быстроменяющейся злобой дня, что верно, то верно. У философии своя историческая скорость, свой масштаб времени, это и позволяет ей устанавливать дальние ориентиры культуры. Сломать ее часы легко, но найдется ли мастер, способный их починить? Непрофессиональная философия легко приспосабливается к сиюминутным запросам, она — функция от культурных изменений, но ведь часто бывает, что эти изменения ведут от культуры, а не к ней.

И «внутри» современной профессиональной философии есть тревожные (как я их ощущаю) тенденции: это отталкивание от своего же прошлого, очередная поспешная переоценка ценностей… В «университетской» философии немало любителей водить хороводы на руинах поверженных систем, подпевать «уличной» философии. Я против стремления многих и разных философов, как модернистов, так и постмодернистов, выбросить на свалку исторической рухляди «философию субъекта», то есть такой способ мышления о человеке и его месте в мире, в котором понятие «я» — сознательной и ответственной личности — занимает центральное место. Это означало бы разрыв с духовными ценностями, на основе которых возникла и вплоть до нашего времени развивалась европейская культура. Разговоры о том, что эта культура изжила себя и мы все уже пришли на ее поминки, мне кажутся не слишком умными, а в условиях нынешней России — просто разрушительными. Здание нашей культуры расшатано, того и гляди рухнет под напором беспощадной стихии варварства и дикости, а скороспелые умники упиваются иронической рефлексией над недостатками нашего культурного наследия!